mefiblog - főoldal

mert a paszkal az alapnyelv. meg ha php-t tanitananak, azzal lofaszra sem mennel, ha mondjuk nem webre akarsz irni egy programot.

De most őszintén, ha nem webre akarsz írni programot, akkor Paszkálban teszed? Biztosan nem. Vannak annál univerzálisabb nyelvek is.

Másrészt, a PHP-t ha megtanulod, sokkal barátságosabbnak tűnik a C, amivel meg akármire írhatsz programot.

Mert akkor egyszerubb lenne az elet.

Mefi: hat nem tudom, nekem a C mindenhogyan baratsagtalannak tunik. (ha 'valasz'ra nyomok, focusaljon mar az iromezore ;])

java rulzz XD

Mefi:Ha PHP-t megtanulod, akkor attól nem lesz barátságosabb a C, csak röhejesebb a PHP. A PHP egy szkriptnyelv, ha már ilyet oktatnának, akkor inkább Perl, annak legalább van haszna is. De egyikkel se lehet megtanulni programozni, az biztos. (Nem azt mondom, hogy a Pascal-lal meg lehet, de azért na.) Tanítsanak C#-ot, C-t, C++-t. _Azok_ programozási nyelvek.

mefi, a pascal az kötelező? nem lehet helyette mást választani?

eF`k3_: odafókuszál az. ;]

mcbuddha: hát jah, de azért 2007-ben Paszkált tanítani..

mokus: Pascal, Perl, Delphi. Perlel még életemben nem dolgoztam, ergo az kiesik.

meg a pascal gondolhatod menynire erdekli az embereket. tapasztalat. nalunk en (nem*) figyelek, a tobbiek rolam masolnak.

* mert aholt artunk azt emg altalanos iskola 7. osztalyabol tudom, igy kisujj. 6 honap alatt kemenyen eljutottunk itt emelt info oran a for ciklusig :D)

Lin3`Lord_: ismerős.

Egyébként volt már valaki emelt infón? Tapasztalatok?

Mefi: Szerintem Methos-t kérdezd, ő azt hiszem lerakta előrehozottban.

Mefi :Perl és PHP között nagyjából annyi a különbség, hogy Perl-ben '@' van a tömb neve előtt (és nem '$').

Mefi:Én voltam most emelt info próbán, így írásbeliről tudok nyilatkozni. Az excel, word, power point nem volt nehéz. Képszerkesztés is kellett, bár tök alap dolog, de én nem tudtam hogyan kell fényerőt növelni photoshopban. Tudom, hogy súgó, stb., de mindegy, inkább anélkül csináltam meg.

Az első gondok az accessnél kezdődtek, de nem tudásbeli, hanem programbeli. Pár embernek nem importált az access. Nekem szerencsére nem volt ilyen gond, de az egyik lekérdezésnél, ha betettem a szükséges mezőket, akkor eltűnt minden rekord. Feltételt meg sem adtam, eltűntek. Így az egyik feladatot nem tudtam megoldani, remélem azért amikor nézik működni fog.

Pascalban egy aránylag egyszerű feladat volt, de mivel a fájlbeolvasást előtte nap néztem meg, nem végeztem vele. Ugyanis nem tudtam, hogy ha string az adattípus akkor a read függvény is egész sort olvas be (pascal bug?), nem pedig szóközig. Ha érdekel részletesebben a feladat, emlékszem rá, el tudom küldeni e-mailben vagy be tudom ide gépelni.

Elég gáz, hogy C-t nem lehet választani.

tiny: ha e-mailben elküldöd (zokni[kukac]mefi[pont]be) megköszönöm. :) Paszkálban amúgy necces a fájlkezelés, én azért megyek inkább Delfire, ha lehet. És volt súgó amúgy minden programhoz, mert akkor nincs nagy gáz?

Mefi:Igazából fogalmam sincs mihez volt súgó, mert nem néztem meg, de nagyon sokféle program volt. Volt pl. GIMP, PS CS, aztán office 2000, openoffice. Pascalhoz volt súgó azt megnéztem, de vittem be egy puskát is, mert mi még programozást nem vettünk, csak annyit tudtam, amit netről előtte megnéztem. Mindjárt küldöm, amire emlékszem :)

Ha még puskát is lehet bevinni, akkor nyert ügy. :D Gondoltam rá, hogy laptoppal kéne menni. :D

en irtam neked mailt, mefi. igaz nem ebben a temaban. ;)

elirtam a nickemet. :|

Mefi:Én puskáztam :D Nem nézte senki, de gondolom érettségin más, mert beszélgettünk is.

Igaz, hogy nagyon nem tartozik az emelthez, de azért ott vannak ezek a word, powerpoint, excel dolgok. Ha megnézzük, mindegyikben rengeteg bug, szinte mind gépen máshogy reagálnak. Haveromat meghúzták vizsgán egy „elvileg” nagy hiba miatt, amit utána ugyanazon a gépen számonkért egy vizsgáztatótól, és az sem tudta megcsinálni.

Mármint nem érettségi emelt infó vizsgán húzták meg. :]

mcbuddha: lol

Nemtom, tavaly volt vagy 8 féle program, csak c-ből három (gcc, visual studio, borland c++ builder), volt perl, visual basic, turbo és freepascal valamint delphi. Talán python is volt, de abban nem vagyok biztos. Nehogy azt mondjátok, hogy meg van kötve a kezetek.

Egyébként str_replace miért ne lenne? StringReplace

Másik: lehet, hogy ezt a „azonosito;eloado;szam_cime;kezdes_ideje;befejezes_ideje;” sort te explode() függvénnyel nagyon egyszerűen szétdobod, de attól érteni fogod, hogy hogyan is kell felbontani ezt while ciklussal?

Nálunk is a fősulin kapott már nem egy emberke 0 pontot ZH-n arra, hogy ki volt adva a feladat, meg is csinálta, csak éppen nem objektum orientáltan oldotta meg. Működött is, nagyon szép volt meg minden, csak nem az volt a feladat.

Arra, hogy megtanulj programozni, arra a pascal is jó. A Delphit meg ne becsüld le, jó nyelv az nagyon. PHP csak azért egyszerű, mert sok dolgot elrejt a szemed elől és ki lett hegyezve webes scriptnyelvre. De próbálj meg például egy GTK-s asztali alkalmazást készíteni benne. Szerintem mingyárt meg fogod gondolni magad.

Mefi: nálunk még felkészítő sem indult…

saxus: paszkálban nincsen str_replace, neked kell megírni, akárcsak pl. az explode-t. A Delphit pedig nem becsülöm le, az volt az első komolyabb nyelv, amivel ismerkedtem, és mai napig használom. Nekünk idén ki kellett tölteni egy papírt, hogy milyen szoftvert akarsz használni, és azon Perl, Delphi 6, Pascal és Free Pascal volt, más nem.

saxus: jah és, oké, meg kell érteni, de akkor illene tanulni is, hogy hogyan kell felbontani, mert az alap tantervben ez nincsen benne (csak a while-lal való rendezés).

Mefi: Akkor Delphi 6 vagy Free Pascal. FP-nek van egy előnyös tulajdonsága, hogy lehet Delphi kompatibilis módban fordítani vele és sok mindent implementáltak benne, ami Delphiben is megvan.

Mondjuk én anno Delphi 7-n írtam az emelt érettségit.

Mefi: Na ez a baj. Nem programozni tanítják meg az embert, hanem adott nyelvet többé-kevésbé használni. Sajnos néhány előadó nálunk is ezt csinálja. Mondjuk sokan meg se próbálják megérteni, hogy miről van szó, emiatt tart néha fél évig elmagyarázni valakinek egy egyszerű if működését.

Na megyek vissza lightyt meg php-t telepíteni, van egy gép, ki lett adva, hogy fel kell rá tolni.

saxus: FP nekem nem nagyon akart működni, meg valami miatt unszimpatikus volt. Delphi 7 meg sajna nincsen, csak 6, azt még nem is láttam. (5 meg 7 a jó.) Súgót egyébként lehet használni?

saxus: hát jah, de ha valaki – ahogy te is írtad – nem is akarja megérteni, akkor bukta.

mcbuddha:Na ja. Csak amíg a Pascal órán a delikvensek nem értik a cím szerinti paraméter átadást, addig C++-t adni a kezük alá (ami ugye OO szemléletű) eleve hülyeség

Ben: C-t vagy OKJ-s programozás szakon tanulsz vagy csak felsőoktatásban. Vagy ha érdekel, akkor ugyanúgy mint én autodidakta módon megtanulod (bár én nem a C-re gondoltam, mert az egyelőre nem mozgat, hanem a tanulásra)

A pascal-t azért tanítják, mert azzal viszonylag könnyen lehet magyarázni az alapokat. Mint fentebb írtam érettségi utáni képzésen sokan még a cím szerinti paraméter átadást sem értik meg, szóval nekik adjál a kezük alá C-t.

Kell egy alap, arra jó a pascal. A többit meg már könyvekből meg lehet tanulni ha vki meg akarja. Akit meg nem érdekli az megelégszik egy könyöradomány kettessel is (volt ilyen osztálytársam …).

Ha most ez az egész rajtam múlna, akkor úgy nézne ki, hogy először mindenki megtanulná az OOP alapjait konkrét nyelv ismerete nélkül, aztán utána megismernék a C# + .NET-et.

Mellesleg a C# alapnak is tökéletes, a szintaxisa pofonegyszerű, tele van jobbnál jobb osztályokkal (azok megvalósítása már más kérdés…), és viszonylag platformfüggetlen is.

mcbuddha:Nagyon jó. Látom vágod a .NET-et. Akkor el tudnád röviden mondani, hogy miért is olyan nagy szám a .NET? Mert eddig csak annyit sikerült kiderítenem, hogy több nyelven lehet rá fejleszteni (ezt sem értem, hogyan) és hogy mindenre van kész objektum. Na bumm és ez mit jelent?

Max Logan:Hát, ha ennyit sikerült kiderítened róla, az a te bajod. Az is, ha nem érted, hogy lehet rá több nyelven fejleszteni. Az meg, hogy mindenre van kész _osztály_, az azt jelenti, hogy pl. egy UTF8-as string byte[]-á (és vissza) konvertálása pont egy sor. Egy példa (ez mondjuk lehet, hogy nyelvfüggő kicsit, nem tudom):
Ez egy tetszőleges XML file „item1” eleme „attribute” attribútuma értékét írja ki a standard kimenetre, miután az 'a' karaktereket 'b'-re cserélte:

XmlDocument xmlFile = new XmlDocument();
xmlFile.Load("eleresi/ut/az/xml/hez");
Console.WrliteLine(xmlFile.SelectSingleNode("root/item1").Attributes.GetNamedItem("attributes").Value.Replace("a","b"));

A GUI készítés gyerekjáték (akár Windows.Forms-szal, akár GTK#-ban), és a fellelhető dokumentáció elképesztő (Microsoft, gondolom jó pénzt kaptak a dokumentáció készítői, és ez meg is látszik rajta).

Aki látni akarja a végét, jelölje ki és copypaste, vagy kapcsolja ki a CSS-t.

Üdv! A szám.géppel 8 éve kerültem közelebbi kapcsolatba, rögtön lelkesen tanulni is kezdtem. Tanfolyam+itthoni gépnyúzás, hozzá angol (nekem anno még mást vertek a fejembe…). A mai napon a helyzet a köv.:papíron középfok, gyakorlatban felhasználói szint, főleg Office-ban (kedvencem az Access – nyugi, doki látott már), programozásban egy csipetnyi beköszönés a legutóbbi tanfolyamon (oda főleg az angol miatt mentem). Mivel tetszett nagyon, keresem az útját a tudásbővítésnek. Mindig valami olyanra fáj a fogam, amim nincs, amit nem tudok…
Na, de a lényeg az, hogy én itten csak hápogok. Ha jól veszem ki, Mefi, Te most készülsz érettségizni, méghozzá emeltet. Egyik tárgyad az informatika. És itt egtymás között „tapasztalatcseréltek”. És bár van némi elképzelésem arról, hogy miről van szó, az első dolog, ami eszembe jutott, az az volt, hogy nem csoda, ha nem érti meg egymást a szülő-gyerek nemzedék, hisz a gyermek idegen nyelvet beszél, bár hangzásában olykor-olykor az a magyarra emlékeztet. Koromtól pont mehetnék Veled érettséget méretni, immár másodszor, de 1-2 tárgyból tuti lenne a szépen kivitelezett, elegáns pofáraesés (adjuk meg a módját…). OK, magyar, töri nem változott, (na jó: nem annyira…), kémia, fizika, földrajz dettó. Na de matek?! (jó)Pár éve az akkor másodikos lányom házija volt: szöveges feladat, abból állíts fel egyismeretlenes egyenletet, oldd meg. Az agyam ledobta a láncot! És most a kérdés: mit oktatnak akkor most gimi 4. oszt.-ban?! Szóval, az erő legyen veled (meg az energiaital…)! Nem irigyellek!

mcbuddha:Az ojjektum, akarom mondani osztály dolog már kicsit tisztább, viszont a többivel nagyon sokat segítettél :-D

Max Logan:Úgy képzeld el az egészet, mint egy API-t, ami a nyelveket lehetővé teszi egy osztálykönyvtár (BCL) elérésére.

A CLI-t úgy tervezték, hogy bármilyen objektum-orientált programozási nyelvet támogasson, megosztva egy közös objektum modellt és egy nagy, közös osztálykönyvtárat. A .NET jelenleg több mint 40 programozási nyelvet támogat, melyek többsége ingyenes (a kereskedők fejlesztői környezeteket árulnak).

(A CLI az „API”.)

Amúgy itt elég emészthető formában írják le, és mivel magyar, nem túl terjengős: http://hu.wikipedia.org/wiki/.net

Mefi: Online súgót szerintem nem, de a beépítettett szerintem lehet. Anno én is kerestem valamit az Access-s feladathoz meg a Delphis feladatnál volt olyan, hogy valamit a példaprogramok közül másoltam ki, mert lusta voltam lekódolni ("lusta programozó a jó programozó: nem ír meg semmit kétszer" :)

mcbuddha: Azért ennél egy picit több a .NET keretrendszer, mint egy nagy halom objektumgyűjtemény.

Aki nem ismerné: az alapötlete valahol a Java virtuális gépében gyökerezik, itt is a fordító csak egy köztes bájtkódra fordít (CIL – Common Intermediate Language), amit végül a CLI (Common Language Infrastructure) fordít neked végső kódra és azt futtatja. Ellentétben a Java-val, ezt nem interpretálásra, hanem futtatásra tervezték, tehát elvben gyorsabb. Tehát, mikor megírja valaki a programját tetszőleges nyelven, azt először csak CIL-re fordítja a progi.

Meg persze ott van a .NET keretrendszer egyéb jóságai, mint például a grabage collector, ami elvileg a memóriakezelést veszi le a válladról. (Nem neked kell kézzel felszabadítani mindent, hanem a keretrendszer megteszi, ha szükséges. Java-ban is van ilyen egyébként, néha szokott is érdekes dolgokat csinálni. Pl. ki tudja mikor szabadítja fel, lehet, hogy 3 mp múlva, lehet, hogy két nap múlva. .NET GC-je elvileg valami értelmesebb jószág, hogy miért és mennyivel, annak még nem volt alkalmam teljessen utánnanézni).

Meg persze teljessen objektum orientált gondokodásmódot igényel, stb. stb.

És persze ott a nem elhanyagolható tény, hogy tényleg egy hatalmas függvénykönyvtárat kapsz, amit mcbuddha is írt.

saxus: A programozó alapvetően lusta, ezért ír programokat, hogy megkönnyítse a dolgát. És tény, hogy jó programozó nem írja meg azt még 1x, amit más már megírt helyett :-)

macamuca: Én abban látom a problémát a mai oktatási rendszerben, hogy túl sokat követelnek és kevés az idő. Főként a lexikális tudás, az amit értékelnek. A gyakorlatot számonkérik, de nincs idő rutinszerűen elsajátítani a dolgokat. Soxor még lehetőség sincs az iskolában erre, idő vagy egyéb erőforráshiány miatt. (a felsőoktatást nem ismerem, nem volt benne részem)

mcbuddha:saxus: Így már azért tisztább a kép

Ne addódj Mefi neked ez gyerekjáték lesz :)

Mefi:Azért Pascal, mert az való tanulásra. Attól, hogy te már rég túlléptél ezen a szinten, más még nem. Amúgy a BME is tudtommal csak pár éve lépett a Pascalos első félévről C-re, de ez lehet, hogy csak urban legend. :)

saxus: köszi. Pontosan ez a lényeg, van nagyon sok dolog, amit Delphiben nem tudok fejből, mert ott van a súgóban, akkor emg – ahogy te is mondtad – minek írjam le én is. :]

b3ck: mondjuk, mikor elkezdtem a paszkált, nem nagyon értettem a PHP-hoz, meg a PHP-t igazából teljesen magamtól tanultam, viszonylag kevés segítséggel. Meg hozzáteszem, hogy pl. Anyum könyvelőprogramja (amit fél éve cserélt le, hat év(!) használat után) Paszkálban íródott, és semmi baja nincsen ,tökéletesen működik. Sok tekintetben talán jobb is egy DOS-os program.

Max Logan: Ne aggódj, itt méginkább ez a helyzet. Mondjuk nálunk (BMF-NIK) nem is az a nehéz, hogy sok az anyag, hanem először meg kell érteni, hogy miről van szó (leginkább mateknál, infós tárgyal nincs bajom. Egyszer késtem egy órát az egyik IMOP ZH-mról – elnéztem az órát – megírtam 90+% -osra. Az még az elején nem nehéz. Persze kinek mi fekszik jobban).

b3ck: Nálunk idén tértek át Delphiről C#-ra. Később persze fel lehet venni csomó minden mást is (C++, C, Java, PHP, stb.) Kandósoknak maradt a C++.

Mefi: Pascallal egyetértek. Nagyon jó kis nyelv volt az a maga idejében. Most is jó lenne, ha úgy használnák, amire tényleg jó lenne.

Igaz. Ugyanannyi ideig tart az ált.isk., a gimi, a fősuli, a kliens fejének űrtartalma is nagyjából változatlan (bár néha inkább űr, mint tartalom…), ezt kellene megtölteni egyre több mindennel. Tudja? Érti? Tudja használni? Tudja, mire lehet használni?, Egyáltalán, lehet valamire használni??? Lényegtelen. Visszabüfögte, jegyet kapott rá, gyerünk tovább, milliónyi más egyebet kell még betölteni.
Pedig a számítógép is kiakad, ha annyiféle-fajta egymásnak ellentmondó parancsot kap, mint egy diák manapság, pedig az „csak” egy gép. Mindössze csodálatom a mai diákoké. Az ált. iskolai tanárok idegeit nyűvő lányomé (jól tanul+sok extrát is múvel pluszban), a fősulis tanarak előadásait hallgató páromé (munka + család mellett szépen muzsikál) és mindösszes társaiké. OK, szeretik, tudják, értik. De én még az életben nem találkoztam olyan problémával, sem munkában, sem magánéletben, a hétköznapokon, amit a szinusztétel vagy a sósav képletének segítségével kellett volna legyűrnöm. És még fekvőtámaszoznom sem kellett… Pedig voltam én már minden, csak akasztott ember nem….

macamuca: Igazából nem is az a baj, hogy megtanítanak egy csomó mindent az emberrel, hanem inkább az, hogy nem tanítják meg gyakorlatban használni. Nekem is ez a bajom a jelenlegi dmat2 anyaggal, hogy nem nagyon tudom, hogy ennek végül is hol lesz gyakorlati haszna (szobatársam azt mondja, hogy lesz majd valahol, de hogy hogyan és hol arra vagy rájövök magamtól vagy nem). Nekem leginkább ez a bajom.

Mefi ha jól emlékszem net volt, még egymás közt is tudtunk kommunikáni novell powa, de valószínű mindent logoltak.

kacsingatok a C++ felé, de abban reménykedek, hogy mire egyetemhez érek, lesz webalkalmazásfejlesztő szak ,)

tiny: van az om.hu-n egy jó kis leírás, hogy milyen környezetet kell kialakítani érettségire. az ip alapú kommunikációt eleve csak a smb szerverre szokás korlátozni a klienseken.