Smv-vel érdekes dologról beszélgettünk. Tételezzük fel, hogy létezik egy olyan szuperszámítógép, mely legenerálja a létező összes 800 MB helyet foglaló fájlt. (Ezt persze szigorúan elméleti síkon, hiszen ez rengeteg időbe telne, gondolom én.) Namost, ha minden igaz, akkor lehetséges, hogy ezek között a nyolcszáz megás fájlok között találhatók lennének olyan képek, hangok vagy videók, melyek létező személyeket, eseményeket és hasonlókat ábrázolnának. Vagy gondolkodjunk kisebb méretekben, mondjuk egy 10×10 pixeles képen, melyből mindegyik generálható változat meglenne. Érdekes gondolat, szerintem, még ha ennek technikai (és talán elméleti; nem tudom, hogy a különböző fájltípusok kódolásával hogy birkózna meg) korlátai is vannak.
« rand(); »
Kommentek 
A bejegyzéshez érkezett kommentek, amiket RSS csatornán is követhetsz.
#1
- 2007. december 10., 16:57:26 #
- válasz
Elméletileg szerintem a világ összes eddig megjelent, jövőben megjelenő, illetve soha meg nem jelenő és kiadott (vagy egyáltalán létező) videója a birtokunkban lenne a világ összes zenéjével minden mindenkori zenekar összes művével novellákkal versekkel mindennel együtt. Elméletileg az emberiség teljes tudásanyagát le kellene generálnia és még sokkal többet is. Persze irdatlan mennyiségű szemét mellett.
Szerintem annyi anyag nincs a Földön, hogy 800 Mb-nyi adat összes kombinációját le lehessen tárolni.
2^6.710.886.400
De ha azt veszed, hogy egy 10x10 pixeles monokróm kép összes kombinációja kell, akkor:
2^(10*10) = 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376-féle kép lehetséges.
Ez úgy 14.757.395.258.967.641.292.800 terabájtnyi adatot foglalna. Érdemes inkább lerajzolni azt a képet, ha kíváncsi vagy rá :D
2^6.710.886.400
De ha azt veszed, hogy egy 10x10 pixeles monokróm kép összes kombinációja kell, akkor:
2^(10*10) = 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376-féle kép lehetséges.
Ez úgy 14.757.395.258.967.641.292.800 terabájtnyi adatot foglalna. Érdemes inkább lerajzolni azt a képet, ha kíváncsi vagy rá :D
moikboy:helyesbítek, ahoz hogy 800 Mb összes kombinációját le is tároljuk, ahoz a világegyetemben lévő összes részecske (és az összes energia részecskévé alakítva) sem lenne elég.
Mivel:
2^6.710.886.367 terabájt adat kellene.
Mivel:
2^6.710.886.367 terabájt adat kellene.
Már mér lenne meg a teljes tudásanyag 800 megán? Akkor ennyi erővel 8 megán is megvan, meg 8 biten is?
Ugyanakkor 800 megabájt az ugye 6710886400 bit, azaz 2^6710886400 féle fájl generálódna. Jó szortírozást :)
De amúgy a probléma régóta ismert, véletlenszerűen gépelő majmokkal.
Ugyanakkor 800 megabájt az ugye 6710886400 bit, azaz 2^6710886400 féle fájl generálódna. Jó szortírozást :)
De amúgy a probléma régóta ismert, véletlenszerűen gépelő majmokkal.
Mefi: olyan snassz leírni, hogy rééégi, meg a múltkor írtam, hogy ezért halálbünti járna, így hát gondoltam, megfogalmazom másképpen. [-;
Balázs: ha nem te lennél a diktátor-jelölt, már halálra lennél ítélve. ;>
Mefi: Minden ember halálra van ítélve, előbb-utóbb mind meghalunk! :D
A sűrítésre jó lehetőség a fájlok ismétlődéseinek bekodólása.
Például a következő mondat lenne a [WMI7392] kód:
„Egyszer volt, hol nem volt, túl az óperenciás tengeren…”
Ahol előfordul, ott csak a kódot használja a rendszer. Ehhez viszont szakaszos feldolgozás és adatbázis kell. Visszon a mondat 15000 előfordulása esetén már jelentős megtakarítás.
Például itt van a mefi logo ami 27.5 kilobájt :
Amelyben vélhetően találunk több azonosságot is (a kép csak gondolatbresztő illusztráció, de a logód forrásából készült. Mivel nem találtam rá utalást, ezért logód forrása nem jogvédett :D
Például a következő mondat lenne a [WMI7392] kód:
„Egyszer volt, hol nem volt, túl az óperenciás tengeren…”
Ahol előfordul, ott csak a kódot használja a rendszer. Ehhez viszont szakaszos feldolgozás és adatbázis kell. Visszon a mondat 15000 előfordulása esetén már jelentős megtakarítás.
Például itt van a mefi logo ami 27.5 kilobájt :
Amelyben vélhetően találunk több azonosságot is (a kép csak gondolatbresztő illusztráció, de a logód forrásából készült. Mivel nem találtam rá utalást, ezért logód forrása nem jogvédett :D
akkor már inkább az lenne a zsír, hogy mindenkinek lenne hyperszupi számítógépe, és mondjuk mondom neked, hogy „te.. nézd már meg ezt a hash-ű ennyi byte méretű filmet mert jó”, akkor te bepötyögöd a gépecskédbe, és legenerálja neked. nah, ez lenne a jó
DarkEvil: hát, ha a létez? összes kombinációt generálja, akkor mindkett?. :)
Haszprus: Nem egy darab 800 megás fájlról beszélünk úgy :)
Andrei: Ez gyilkos… Majdnem belehaltam a röhögésbe, úristen, ennyi sületlenséget :D
Visszatérve a témára, én maradok a lehetetlennek nevezett fogalomnál :P
Visszatérve a témára, én maradok a lehetetlennek nevezett fogalomnál :P
A legenerált x mennyiségű 800 megás fájlokat ki válogatná ki? A legnagyobb része szemét lenne. Mitől lenne szemét? Vegyük azt, hogy 800 megás képeket szeretnénk kiválogatni; mi alapján döntenéd el, hogy szemét vagy kép? Csak attól lesz egy 800 megás fájl kép, hogy annak látod. Az agyad az előtted megjelenő adott pixelmennyiséget az emlékei szerint hasonlítja valamihez és így azonosítja. Mondjuk egy adott csillagképet jpeg formájú képben én nem ismernék fel, de egy csillagász nagy valószínűséggel igen.
„Nincs végtelen ciklus, csak gyenge számítógép.” Szerintem. Anno Bill Gates is úgy gondolta, hogy 720k memória mindenre elég kell, hogy legyen, aztán nesze neked 2007.
már gondolkodtam rajta.
egy másik ötletem pedig, hogy 6 karakter betű-szám kombinációjú stringet összehashelni és párbaállítva tárolni, (akár több géppel egyszerre) egy olyan relatíve kis (nemnagy) méretű tömbhöz jutunk, ami tartalmazza a fent említett bonyolultságű összes jelszó hashét. Onnantól meg csak egy keresés. (a hash megszerzése után ,)
természetesen szigorúan védelmi okokból jutott eszembe, hogy mennyire jópofa dolog a jelszó „sózása”
egy másik ötletem pedig, hogy 6 karakter betű-szám kombinációjú stringet összehashelni és párbaállítva tárolni, (akár több géppel egyszerre) egy olyan relatíve kis (nemnagy) méretű tömbhöz jutunk, ami tartalmazza a fent említett bonyolultságű összes jelszó hashét. Onnantól meg csak egy keresés. (a hash megszerzése után ,)
természetesen szigorúan védelmi okokból jutott eszembe, hogy mennyire jópofa dolog a jelszó „sózása”
erenon:és pont ez a hash-algoritmusok szépsége, hogy nem tudhatod, hogy éppen egy hat karakteres jelszó, vagy egy 4 gb-s dvd checksumját olvasod. Itt bukik az elméleted.
DarkEvil:1 bites színmélységben (fehér-fekete, monokróm kép) 14.757.395.258.967.641.292.800 terabájtnyi adatot foglalna az összes kombináció. Ennyi tárhely pedig a világon nincs.
DarkEvil:1 bites színmélységben (fehér-fekete, monokróm kép) 14.757.395.258.967.641.292.800 terabájtnyi adatot foglalna az összes kombináció. Ennyi tárhely pedig a világon nincs.
Nekem van egy olyan érzésem, hogy hat év múlva pont úgy fogunk röhögni ezen a bejegyzésen, mint ezen.
moikboy:a _felhasználói_ jelszavak általában nem dvd filmek ,)
Andrei: ez a sztori nagyon durva. :D
erenon: elvileg hadi célokra vannak ilyen szuperszámítógépek, amik nagyjából gyorsan törik fel a jelszavakat, titkosítva is akár.
ZsuKov: múltkor még 720-at említettél, csetlogom is van. ;]
mcbuddha: amilyen sebességgel haladunk, engem sem lepne meg.
erenon: nekem SVCD. :$
erenon: elvileg hadi célokra vannak ilyen szuperszámítógépek, amik nagyjából gyorsan törik fel a jelszavakat, titkosítva is akár.
ZsuKov: múltkor még 720-at említettél, csetlogom is van. ;]
mcbuddha: amilyen sebességgel haladunk, engem sem lepne meg.
erenon: nekem SVCD. :$
moikboy:Most ez lehet hülye kérdés, de ezt mi alapján számítottad ki? Mert azt vágom, hogy 2 a 100.-on (2^100) lehetőség van arra, hogy egy 10x10 pixeles képből fekete ill. fehér használata esetén állíthatunk elő, de mi alapján vetted a méretet? Átlagoltál? Vagy van egy szabvány, hogy 10x10-es kép ennyi helyet foglal?
Mefi: És az a durva, hogy senki sem tudja, hogy ki gondolta komolyan és ki nem. :DsD
Hát Mefi, ha még le is generálnád ezt az irdatlan mennyiségű anyagot, akkor is elég nehéz lenne benne értelmes részt találni. Ha másodpercenként megnéznél mondjuk 100-at, vagy akár 100ezret, akkor is egész életben sasolhatnád az unokáiddal együtt, mire találnál egyet, amelyiken van valami értelmes kép a zaj mellett. És még csak nem is kell, hogy az egész kép értelmes legyen, elég egy kis része.
Nos, jó szórakozást hozzá :)
Nos, jó szórakozást hozzá :)
nekem is egyből a majmos teória ugrott be. ugyanakkor ebben az ötletben valahogy több van. hiszen véges időt szabunk (az összes 800 megás fájl, de nem több), és ha megvan akkor az elképzelhetetlen mennyiségű szemét mellett tényleg meglenne az összes létező és leendő tudásanyag.
ugyanakkor a szortírozás nagyobb részét lehetne automatizálni: az ismert fájljellemzők nélküli fájlok értelmezhetetlenek, ergo kuka. aztán – ugyanúgy, ahogy a lottószámok lehetséges kombinációinál is általában levonják az olyan sorokat, mint 1,2,3,4,5 vagy 56,57,58,59,60 amelyek elvileg lehetségesek, gyakorlatilag még egyszer sem fordultak elő – ugyanúgy itt is jelentősen meg lehetne szűrni az állományt a túl sok azonos adatot tartalmazó fájloktól. pl ha egy filmfájl első 10 perce tényleg mozgókép, de utána csak fehér az egész, stb.
de még így is rengeteg minden marad, amit már csak emberi munkával lehet tovább szűrni, és ez gyakorlatilag még mindig lehetetlen. de fenntartom, hogy teoretikusan érdekes elképzelés.. :]
ugyanakkor a szortírozás nagyobb részét lehetne automatizálni: az ismert fájljellemzők nélküli fájlok értelmezhetetlenek, ergo kuka. aztán – ugyanúgy, ahogy a lottószámok lehetséges kombinációinál is általában levonják az olyan sorokat, mint 1,2,3,4,5 vagy 56,57,58,59,60 amelyek elvileg lehetségesek, gyakorlatilag még egyszer sem fordultak elő – ugyanúgy itt is jelentősen meg lehetne szűrni az állományt a túl sok azonos adatot tartalmazó fájloktól. pl ha egy filmfájl első 10 perce tényleg mozgókép, de utána csak fehér az egész, stb.
de még így is rengeteg minden marad, amit már csak emberi munkával lehet tovább szűrni, és ez gyakorlatilag még mindig lehetetlen. de fenntartom, hogy teoretikusan érdekes elképzelés.. :]
Mefi: Kétszáz év múlva elérhetjük az materiális lehetőségeink végét. Persze mi akkor már lehet, hogy vinyóatomok leszünk ebben a részecse körforgásban :D
Andrei: én addigra felfedezem a halhatatlanság elixírjét.
én inkább a véletlenszerű próbálgatást választanám. bekéred a méretet, azt kitölti véletlenszerűen csini 0-kkal és 1-ekkel. aztán vagy bejön, vagy nem… ha csak naponta egy órán át próbálgatod, előbb-utóbb csak találsz valamit.
vagy valami olyan bonyolultabb progi (ezt még nem gondoltam végig), ami egy bizonyos mérettartományon belül megcsinálja az összes file-t, amiben benne van egy string (szöveges fileokra gondolok), adott esetben megadott számszor. így mondjuk kíváncsi lennék hány variáció lehetséges a harry potter könyvekre. ha megszámoljuk, hogy az egyikben hányszor van benne a „harry”, és nagyjából mekkora méretű.
amúgy, az olyanokat, hogy ugyanannak a szövegnek a .doc és .txt változata, vagy a kép .jpg és .png változata közötti „azonosságot” hogy szűrnéd?
vagy valami olyan bonyolultabb progi (ezt még nem gondoltam végig), ami egy bizonyos mérettartományon belül megcsinálja az összes file-t, amiben benne van egy string (szöveges fileokra gondolok), adott esetben megadott számszor. így mondjuk kíváncsi lennék hány variáció lehetséges a harry potter könyvekre. ha megszámoljuk, hogy az egyikben hányszor van benne a „harry”, és nagyjából mekkora méretű.
amúgy, az olyanokat, hogy ugyanannak a szövegnek a .doc és .txt változata, vagy a kép .jpg és .png változata közötti „azonosságot” hogy szűrnéd?
DarkEvil:látom windows intézőn szocializálódtál.
Én csupán 100 bitnyi adat összes létező kombinációjáról, és ezen kombinációk letárolásához szükséges tárhelyről beszélek. A jelet úgy értelmezed ahogyan éppen akarod, jelen kontextusában ez az információ képként van értelmezve.
De ha így jobban érted: 100 bitnyi adat 100 bit helyet foglal. Igen, ez egy szabvány.
Én csupán 100 bitnyi adat összes létező kombinációjáról, és ezen kombinációk letárolásához szükséges tárhelyről beszélek. A jelet úgy értelmezed ahogyan éppen akarod, jelen kontextusában ez az információ képként van értelmezve.
De ha így jobban érted: 100 bitnyi adat 100 bit helyet foglal. Igen, ez egy szabvány.
moikboy:Elméletileg igen, megtalálni egy 128 bites hashez tartozó adatokat sok időbe telik a mai teljesítményekkel. Viszont egy 128 bites kulcs már nagyon kevés: egy átlagos jelszó visszafejtése vagy egy fájl meghamisítása úgy, hogy a hash ne változzon, már nem olyan nagy kunszt.
saxus: Tévedsz.
Ahhoz, hogy az összes 100 bites sztringnek k-hosszú (k < 100) kódszavakat feleltethessünk meg, egy {0,1}¹ºº → {0,1}ᵏ bijekciót kell találnunk, ami viszont nyilván nem lehetséges mivel a két halmaz számossága különböző.
A helyzet az, hogy hiába feleltetnél meg bizonyos sztringeknek rövidebb kódszavakat, más sztringeknek kénytelen lennél hosszabbakat adni, hogy elkerüld az ütközéseket. Szóval a 100*2^100 bit alsó korlát.
Ahhoz, hogy az összes 100 bites sztringnek k-hosszú (k < 100) kódszavakat feleltethessünk meg, egy {0,1}¹ºº → {0,1}ᵏ bijekciót kell találnunk, ami viszont nyilván nem lehetséges mivel a két halmaz számossága különböző.
A helyzet az, hogy hiába feleltetnél meg bizonyos sztringeknek rövidebb kódszavakat, más sztringeknek kénytelen lennél hosszabbakat adni, hogy elkerüld az ütközéseket. Szóval a 100*2^100 bit alsó korlát.
Ajánló
Ebben a témában, esetleg ezen a napon voltak még ilyenek is:
Fagyi (2006. április 24., 04:40:44)
Jahúpromó (2007. január 03., 04:07:36)
Távoli (2007. január 11., 04:29:11)
Érdekességek
Száraz számok, pusztán csak tények:
Ez a bejegyzés 1627 napja született, 163 szóból, és 799 karakterből áll. Ajánlhatod bizonyos linkgyűjtő oldalaknak:
